0
powrót
 

diskuze k tématu: Nové poplatky za ojetiny se blíží

kategorie zaszeregowania tematu:
niezalogowany użytkownik
ilość wystąpień-
data registracji-
Środa 03.12.2008 16:10, RE: pseudoekodaň
tomaskrtek napisał:
kolega prodal nedávno Mondeo kombíka 96ku, obsah 1.6, s celkem slušném stavu za 2O tisíc, známá koupila před týdnem Fiestu 97 po faceliftu, 1.3 za 22. A za kolik se prodávají třeba Escorty, Felicie?
Ano, to je možné, ale ani u těchto aut tě poplatek nemine, navíc opravdu slušných aut do 20.000 Kč bude poskrovnu ! Tomu věřím, neboť za tyto peníze nekoupíš ani kvalitní horské kolo ! Snad každý rozumný člověk pochopí, že za max. 20.000,-Kč nemůže chtít a ani očekávat zázrak. Ani nevíš, jak bych byl rád, kdyby byla auta takto levná, jak uvádíš...možná jejich reálná hodnota, mnohých ojetých aut, taková je, ale realita a prodejní cena je jiná ! Navíc do takového auta budeš muset určitě hodně peněz zainvestovat, takže zbavovat se třeba zachovalého a opečovávaného Formana na úkor prorezlé Fiesty či Escorta nevidím jako dobrý nápad.
reagować
niezalogowany użytkownik
ilość wystąpień-
data registracji-
Środa 03.12.2008 16:12, RE: Ach ta ekologie
rohYpnol napisał:
Kde je celá ekologie? Ta to je zcela jednoduchá odpověď - NIKDE! O ekologii nikdynikomu nešlo. Např. limity na CO2 hovoří za vše. Ten, kdo vymýšlí takovéto p*čocivy (doslova a dopísmene - omlouvám se za výraz) asi chyběl v 1. obecné. Jinak by věděl, že CO2 spotřebují rostlinky. Ono jsou jiné, mnohem nebezpečnější látky vypouštěné do ovzduší. Ono by totiž jinak ani nebyl celý slavný downsizing. Protože tyto motory mají REÁLNOU spotřebu často vyšší než objemnější motor.
Celé globální oteplování je...
LidÉ se řadí do tří ekologických kategorií: blbí, zoufalí a vychcaní. Blbí jsou ti, co tu propagandu žerou. Zoufalí, co proti ní marně protestují. A vychcaní, co z toho blahobYtně tyjí. Takoví Bursíci - mrchožrouti!
reagować
niezalogowany użytkownik
ilość wystąpień-
data registracji-
Środa 03.12.2008 16:22, RE: Ach ta ekologie
David V napisał:
Příspěvek se mi líbí až na poslední odstavec. Nic takového bych nezakazoval. Málo kdy na cestě zdržuje nějaké osobní vozidlo a když ano, tak to je většinou řidičem, a to novějšíauto neřeší. Chabé osvětlení není vinou auta, ale řidiče, kolik jezdí moderních aut s nesvítícím xenonem (je to drahé a v servisech jsou pořadníky) nebo koncovým světlem. V 90-ti km rychlosti se zabiješ bez brždění v každém autě. Tak dlouhej čumák, abys měl dostatečnou brzdnou dráhu, žádný auto nemá a druhá věc, většinou ...
Já v podstatě souhlasím. Ale je důležité si uvědomit, že doba zkrátka pokročila. Stav vozu a (ne)bezpečnost v prvé řadě samozřejmě závisí na majiteli. Ale i když by byla např. š105 v perfektním stavu, pak zadní světla stejně svítí jak dušičky. Což není zrovna bezpečné. V kontrastu s mnohem rychleji za ním jedoucím vozidlem (např. oslněným protijedoucími "xenon kity") pak může dojít k nehodě. Atd. Tyto staré vozy zkrátka nesplňují mnohé (a ne jen "ekologické") standarty. Plošně je zakázat je blbost. Kdyby se nevyskytovaly na dálnicích a prvních třídách, byl by klid. Na takové to ježďání 1x týden lidl nebo každý den z Buranova do práce by klidně mohly sloužit. A zároveň by neobtěžovaly v běžném provozu. Když jezdíte delší trasy a musíte stále hlídat tyto neviditelné šneky, za kterými se občas musíte táhnout v tom smradu, co za nima zůstává, není to nic příjemného. Můžete si myslet, že jsem bezohledný. Ale není náhodou tak trochu bezohledný ten, kdo provozuje tyto "smrduté" káry??? Já za nima musím čichat ten smrad...
reagować
niezalogowany użytkownik
ilość wystąpień-
data registracji-
Środa 03.12.2008 16:25, RE: Ach ta ekologie
Riccardo napisał:
Ach ty despotický parchante ...
V čem jsem despotický? Že si přeji, aby tu nějak služně dokázaly v provozu existivat lidi, co dojíždějí delší trasy ve slušných autech i lidé, co auto vytáhnou ze seníku 1x za rok a nemusely kupovat novodobé vylítané vraky?
reagować
niezalogowany użytkownik
ilość wystąpień-
data registracji-
Środa 03.12.2008 16:27, RE: pseudoekodaň
Joska napisał:
Ano, to je možné, ale ani u těchto aut tě poplatek nemine, navíc opravdu slušných aut do 20.000 Kč bude poskrovnu ! Tomu věřím, neboť za tyto peníze nekoupíš ani kvalitní horské kolo ! Snad každý rozumný člověk pochopí, že za max. 20.000,-Kč nemůže chtít a ani očekávat zázrak. Ani nevíš, jak bych byl rád, kdyby byla auta takto levná, jak uvádíš...možná jejich reálná hodnota, mnohých ojetých aut, taková je, ale realita a prodejní cena je jiná ! Navíc do takového auta budeš muset určitě hodně peně...
Naštěstí už nastává čas reálných cen, bazarům i lidem dochází že jestli se chtějí aut zbavit tak musí s cenou dolů. Něco jiného je cena která je napsaná na skle a cena za kterou se auto dá koupit pokud se zákazník nedojí zeptat a trochu si zasmlouvá.
A to že třeba v Německu platilo (možná ještě platí, nevím) že čím starší auto, tím vyšší poplatky, je fakt.
reagować
niezalogowany użytkownik
ilość wystąpień-
data registracji-
Środa 03.12.2008 16:29, RE: pseudoekodaň
Giorgio napisał:
Mám jako sentimentální lásku v dokonalém stavu (i dle STK, kde pravidelně procházím naprosto legálně a s čistým štítem, za obdivných komentářů techniků, že se to už dneska jen tak nevidí) starou Škodu 105 L, která byla naším prvním autem v rodině. Ovšem netuším, jak ji dostat na veteránské značky - je to rok 1985 a myslím, že to prostě není podle práva možné. Ale jen kvůli toho ji přece nenechám sešrotovat.

Na druhé straně odmítám nějaká pseudozvůdnění pro šikanující poplatky, které se shováva...
Vozidlo může dostat „Zvláštní registrační značku" splňuje-li Tyto požadavky:
Vyrobeno do roku 83 včetně.
Stav, modifikace a úpravy, která byly dostupné do roku 83, pokud možno s použitím původních dílů.
Technická způsobilost pro provoz na pozemních komunikacích. (posuzuje naše testační komise)
Nesmí být používáno pro komerční účely.
Musí být odhlášeno z registru silničních vozidel. (Neplatí pro vydání veteránského TP při ponechání původních SPZ)
Výhody:
Není potřebná návštěva STK - klubová testační komise každoročně kontroluje stav.
Majitel platí pouze 1/12 povinného ručení
reagować
niezalogowany użytkownik
ilość wystąpień-
data registracji-
Środa 03.12.2008 16:32, RE: Ach ta ekologie
Joska napisał:
Naprostý souhlas. Navíc se na rádoby ekologických opatřeních začnou přiživovat dälší a další,.Na netu jsem kdesi četl, že dokonce pojišťovny sjednávající povinné ručení zvažují cca od roku 2010 znevýhodňovat na povinném ručení "neekologická" vozidla, což jejich majitelům opět zatluče další hřebík do rakve, údajně by znevýhodnění mohlo činit až 75 % ceny navíc oproti standardní již tak každým rokem navyšované částce. Nějak ale nerozumím tomu, co mají tyto pojišťovny společného s ekologickým chová...
Dávat příspěvek na nová auta je podle mě naprostá hloupost. Neboť to vyžaduje státní finance, které stát musí někde vybrat. Proč třeba nevytvořit plovoucí daň z PHM např. podle emisních limitů? Nikoho nebudu omezovat v jeho právech užívat jeho zachovalou škodověnku. Ale vytvořím motivační prvek ke koupi nového vozu, neboť jeho provoz bude lacinější? Proč stejně nerozdělit dálniční známky? Nebo i povinné ručení? Každý si pak sám rozhodne, zda při jeho najetých km nebude lepší jezdit novějším vozem nebo je pro něho nový vůz zbytečný luxus/vyhazování peněz? A na to stát nepotřebuje vyčleňovat žádné finanční toky (tzn. nemusí zvyšovat daňové zatížení nás pracujících).
reagować
niezalogowany użytkownik
ilość wystąpień-
data registracji-
Środa 03.12.2008 16:33, RE: pseudoekodaň
tomaskrtek napisał:
Naštěstí už nastává čas reálných cen, bazarům i lidem dochází že jestli se chtějí aut zbavit tak musí s cenou dolů. Něco jiného je cena která je napsaná na skle a cena za kterou se auto dá koupit pokud se zákazník nedojí zeptat a trochu si zasmlouvá.
A to že třeba v Německu platilo (možná ještě platí, nevím) že čím starší auto, tím vyšší poplatky, je fakt.
Ano, s poplatky budu souhlasit, až na tom ČR bude jako Německo, Francie nebo třeba alespoň to Rakousko...potom ano.
reagować
niezalogowany użytkownik
ilość wystąpień-
data registracji-
Środa 03.12.2008 16:35, RE: Ach ta ekologie
donald napisał:
LidÉ se řadí do tří ekologických kategorií: blbí, zoufalí a vychcaní. Blbí jsou ti, co tu propagandu žerou. Zoufalí, co proti ní marně protestují. A vychcaní, co z toho blahobYtně tyjí. Takoví Bursíci - mrchožrouti!
pro tu třetí kategorii se vžil fajn název: EKOTERORISTI
reagować
niezalogowany użytkownik
ilość wystąpień-
data registracji-
Środa 03.12.2008 16:35, Ceny aut
Zase se tady diskusí prolíná jeden neduh. Cena vozu neodráží přesně jeho kvality, ale vůli prodávajícího co nejvíce vydělat a ochotu kupujícího na to přistoupit. A tak je běžné, že se dají za stejné peníze koupit stejné vozy v různém technickém stavu nebo také různé vozy ve stejném technickém stavu. Chci tím říct, že auto za 60 tisíc nemusí být 3x lepší než auto za 20, záleží na hladovosti (po penězích) prodávajícího a erudovanosti kupujícího. Pak se tímto vláknem táhnou extrémy typu, že v autě za 20 tisíc se musím zabít ihned po nastartování. Nemusím, pokud je to obvyklá cena pro tento typ vozidla, jeho stáří a běžné tomu odpovídající opotřebení s výměnou dosloužených komponentů, tak nemusím. Já mám pocit, že mnoho lidí ani snad nemá páru, že se na autě dá něco vyměnit, čímž se uvede do technicky vyhovujícího stavu. Moje auto má hodnotu mého hrubého platu, ale jede, brzdí a zatáčí tak jak má. Nikde nic nemlátí, nic z něho neteče, rychle topí, rychle chladí (v létě), moc nežere, má EURO II s STK nemám problém, má ABS, servo, 2 SRS a všechno je funkční do poslední žárovečky. Je to vrak, který nemá na silnici co dělat a prosím o zdůvodnění.
reagować
niezalogowany użytkownik
ilość wystąpień-
data registracji-
Środa 03.12.2008 16:43, RE: Ach ta ekologie
rohYpnol napisał:
Dávat příspěvek na nová auta je podle mě naprostá hloupost. Neboť to vyžaduje státní finance, které stát musí někde vybrat. Proč třeba nevytvořit plovoucí daň z PHM např. podle emisních limitů? Nikoho nebudu omezovat v jeho právech užívat jeho zachovalou škodověnku. Ale vytvořím motivační prvek ke koupi nového vozu, neboť jeho provoz bude lacinější? Proč stejně nerozdělit dálniční známky? Nebo i povinné ručení? Každý si pak sám rozhodne, zda při jeho najetých km nebude lepší jezdit novějším voze...
Myslím, že ten maximální poplatek 10.000,-Kč je superblbost a krádež...proti tomu by byl příspěvek na koupi nového auta dar z nebes a báječný nápad, nemyslíš ?!? Apropo, mám ten dojem, že již to někde na "západě" fungovalo. Jinak tebou uváděné věci nezní špatně, jen to povinné ručení bych do toho nezatahoval. Jinak si myslím, že na politiky trefně sedí přísloví, že sytý hladovému nevěří a že si každý, kdo má staré auto za toto může sám a proto je potřeba jej ještě potrestat.
reagować
niezalogowany użytkownik
ilość wystąpień-
data registracji-
Środa 03.12.2008 16:44, RE: Ach ta ekologie
donald napisał:
LidÉ se řadí do tří ekologických kategorií: blbí, zoufalí a vychcaní. Blbí jsou ti, co tu propagandu žerou. Zoufalí, co proti ní marně protestují. A vychcaní, co z toho blahobYtně tyjí. Takoví Bursíci - mrchožrouti!
Problém je v tom, že Bursík si vytvořil z ekologie dojnou krávu, která ho měla vynést do vyysoké politiky. Což se stalo. Ekologie je hezká a ušlechtilá myšlenka, když se u toho přemýšlí. K čemu je hybridní vůz s bateriemi, když při životnosti baterií a náročnosti výroby je při její výrobě uvolněno více emisí, než při samotném provozu vozu za celou dobu životnosti? K čemu je ekologické palivo, při jehož výrobě se spotřebuje více energie, než dokáže palivo poskytnout??? Kdyby šlo z 1l ropy vyrobit palivo, které by dávalo energii jak 2l ropy, pak by to bylo super. Ale to tak trochu zavání perpetum mobile, že? K čemu je mi ekologický elektromobil, který pak musím dobýt energií z uhelných elektráren (a při transportu el. energie dochází ke ztrátám)? Ekologie se dnes začíná nabízet jako zboží. Kup si kus své ekologie. Jenže ekologie je v prvé řadě chování! Ale na tom se nedá vydlat, ani se nedá zdanit...
reagować
niezalogowany użytkownik
ilość wystąpień-
data registracji-
Środa 03.12.2008 16:52, RE: Ach ta ekologie
rohYpnol napisał:
Já v podstatě souhlasím. Ale je důležité si uvědomit, že doba zkrátka pokročila. Stav vozu a (ne)bezpečnost v prvé řadě samozřejmě závisí na majiteli. Ale i když by byla např. š105 v perfektním stavu, pak zadní světla stejně svítí jak dušičky. Což není zrovna bezpečné. V kontrastu s mnohem rychleji za ním jedoucím vozidlem (např. oslněným protijedoucími "xenon kity") pak může dojít k nehodě. Atd. Tyto staré vozy zkrátka nesplňují mnohé (a ne jen "ekologické") standarty. Plošně je zakázat je blbo...
A není bezohledný ten, kdo se k nim zezadu přiřítí a svou agresivní jízdou je nutí jet málem pravýma kolama ve škarpě. To je jen úhel pohledu. Jo staré škodovky smrdí, ale taková zrychlující TDi smrdí taky, stejně jako kterékoliv jiné právě akcelerující auto. V autě mám klapku, která mi přepne na vnitřní cirkulaci, když vidím, že někoho takovýho dojíždím nebo za ním jedu ve větší vzdálenosti, abych to nemusel čuchat. Co takhle zakázat ledničky, který mají spotřebu 3 kWh/za den a já kvůli nim čuchám víc smradu v atmosféře, když se dají pořídit 0,9 v Ačkové energetické třídě za 30 tisíc.
reagować
niezalogowany użytkownik
ilość wystąpień-
data registracji-
Środa 03.12.2008 16:54, RE: Ach ta ekologie
rohYpnol napisał:
Problém je v tom, že Bursík si vytvořil z ekologie dojnou krávu, která ho měla vynést do vyysoké politiky. Což se stalo. Ekologie je hezká a ušlechtilá myšlenka, když se u toho přemýšlí. K čemu je hybridní vůz s bateriemi, když při životnosti baterií a náročnosti výroby je při její výrobě uvolněno více emisí, než při samotném provozu vozu za celou dobu životnosti? K čemu je ekologické palivo, při jehož výrobě se spotřebuje více energie, než dokáže palivo poskytnout??? Kdyby šlo z 1l ropy vyrobit...
AMEN.
reagować
niezalogowany użytkownik
ilość wystąpień-
data registracji-
Środa 03.12.2008 17:00, RE: pseudoekodaň
tomaskrtek napisał:
Vozidlo může dostat „Zvláštní registrační značku" splňuje-li Tyto požadavky:
Vyrobeno do roku 83 včetně.
Stav, modifikace a úpravy, která byly dostupné do roku 83, pokud možno s použitím původních dílů.
Technická způsobilost pro provoz na pozemních komunikacích. (posuzuje naše testační komise)
Nesmí být používáno pro komerční účely.
Musí být odhlášeno z registru silničních vozidel. (Neplatí pro vydání veteránského TP při ponechání původních SPZ)
Výhody:
Není potřebná návštěva STK - klubová testa...
Ano, však jsem uvedl, že jde o rok 1985. Jinak bych o veteránské SPZ usiloval dávno. :(

Ale jinak díky za info. :)
reagować
niezalogowany użytkownik
ilość wystąpień-
data registracji-
Środa 03.12.2008 17:01, RE: Ceny aut
David V napisał:
Zase se tady diskusí prolíná jeden neduh. Cena vozu neodráží přesně jeho kvality, ale vůli prodávajícího co nejvíce vydělat a ochotu kupujícího na to přistoupit. A tak je běžné, že se dají za stejné peníze koupit stejné vozy v různém technickém stavu nebo také různé vozy ve stejném technickém stavu. Chci tím říct, že auto za 60 tisíc nemusí být 3x lepší než auto za 20, záleží na hladovosti (po penězích) prodávajícího a erudovanosti kupujícího. Pak se tímto vláknem táhnou extrémy typu, že v autě ...
Pokud narážíte na mé příspěvky, je to nedorozumění. Před půl rokem jsem prodával své Mitsubishi Galant z roku 1990 ve 100 % stavu, byla to tak trochu i moje srdeční záležitost, ale prodat jsem jej musel... Prodal jsem jej za 18.500,-Kč, ...bezproblémové, udržované auto bez investic, žádná brzda provozu ani olejnička, téměř bez koroze. Takže pane Bursíku a ostatní podobní...nevidím důvod platit od roku 2009 poplatek ve výši 10.000,-Kč ale i 5.000,-Kč za takováto auta, ale na mysli mám to, že své auto jsem přeci jen považoval za vyjímku. Tedy věřím spíše v to, že většina aut do 20.000,-Kč prostě bude tak nějak už na dojetí...ano ne všechna, ne všechna, ale valná část jistě ano...ale ať tak či onak, to co začne platiti od nového roku je laciná hovadina...politikaření, které se za ekologii pouze schovává...a situaci na silnicích nevyřeší.
reagować
niezalogowany użytkownik
ilość wystąpień-
data registracji-
Środa 03.12.2008 17:02, RE: Ceny aut
David V napisał:
Zase se tady diskusí prolíná jeden neduh. Cena vozu neodráží přesně jeho kvality, ale vůli prodávajícího co nejvíce vydělat a ochotu kupujícího na to přistoupit. A tak je běžné, že se dají za stejné peníze koupit stejné vozy v různém technickém stavu nebo také různé vozy ve stejném technickém stavu. Chci tím říct, že auto za 60 tisíc nemusí být 3x lepší než auto za 20, záleží na hladovosti (po penězích) prodávajícího a erudovanosti kupujícího. Pak se tímto vláknem táhnou extrémy typu, že v autě ...
Souhlasím s vámi. ale co se týče mých myšlenek: i vozy vyrobené před r.1990 (a můžeme diskutovat o tom, jestli ne zrovna 1988 nebo 1992, leč tady jádro pudla opravdu není...) mohou být stále technicky v dobré kondici. Ale ony musí splňovat předpisy platné v té době (tehdy pomalu ani nevěděli, že nějaké emise jsou - takže to může čadit jak fabrika a předpisy to splňuje, že ano. To znamená jediné. Že i kdyby fungovaly STK tak, jak by měly, tyto auta z provozu nevyřadí.
Další věcí je, že tyto vozy jsou KONSTRUKČNĚ zastaralé. Tzn. mizerná bezpečnost. Důkazem může být rapidní proměna typu zranění při dopravních nehodách. Někdo může říct, že to je každého věc, v čem si jezdí. Jenže až tak není. Když se někde vyseká (nebo je sestřelen...) ve starém autě, dává se dohromady za STÁTNÍ peníze, tzn. peníze nás všech (zdravotí pojištění jednotlivce na to opravdu nestačí). Proto je v zájmu všech, aby tyto stará auta zmizela. Ale jak jsem psal, prostý zákaz je hloupost. Já bych staré vozy vystrnadil +- z 1. tříd a dálnic viz. výše. Dále bych upravil NEpřímé daně a pojištění dle stáří nebo emisních norem. Což nijak neznemožňuje provoz staších vozů...
reagować
niezalogowany użytkownik
ilość wystąpień-
data registracji-
Środa 03.12.2008 17:13, RE: Ach ta ekologie
Joska napisał:
Myslím, že ten maximální poplatek 10.000,-Kč je superblbost a krádež...proti tomu by byl příspěvek na koupi nového auta dar z nebes a báječný nápad, nemyslíš ?!? Apropo, mám ten dojem, že již to někde na "západě" fungovalo. Jinak tebou uváděné věci nezní špatně, jen to povinné ručení bych do toho nezatahoval. Jinak si myslím, že na politiky trefně sedí přísloví, že sytý hladovému nevěří a že si každý, kdo má staré auto za toto může sám a proto je potřeba jej ještě potrestat.
příspěvek na koupi nového auta dar z nebes a báječný nápad by podle mě nebyl. Jedná se o stejnou hloupost, jako poplatek, jen z druhé strany. Peníze by nešly od nás státu, ale od státu nám. V čem je přínos? Napumpovat miliardy mezi lidi? Stejně stát tyto finance někde musí vybrat... Není lepší dát více financí na dostavbu záladní infrastruktury silnic?
Málokdo si uvědomuje, že čím více stát dá, tím více musí vybrat. Probléem našeho státu je, že se peníze tou cestou tak nějak rozkutálejí...
reagować
niezalogowany użytkownik
ilość wystąpień-
data registracji-
Środa 03.12.2008 18:41, RE: Ne ekologie,poplatek za stáří
rohYpnol napisał:
Kde je celá ekologie? Ta to je zcela jednoduchá odpověď - NIKDE! O ekologii nikdynikomu nešlo. Např. limity na CO2 hovoří za vše. Ten, kdo vymýšlí takovéto p*čocivy (doslova a dopísmene - omlouvám se za výraz) asi chyběl v 1. obecné. Jinak by věděl, že CO2 spotřebují rostlinky. Ono jsou jiné, mnohem nebezpečnější látky vypouštěné do ovzduší. Ono by totiž jinak ani nebyl celý slavný downsizing. Protože tyto motory mají REÁLNOU spotřebu často vyšší než objemnější motor.
Celé globální oteplování je...
Musím souhlasit ve všem co jsi zde uvedl.Pro méně chápající,je na čase vyklidit vraky ze silnic.Výše poplatku je určená normou euro a ta je různě vysoká,ne tedy 10000kč jak zde všichni uvádějí,anebo jsou majiteli těhle vraků?!Na doplnění:vlastník-řidič auta staršího 15.let (není vedený jako veterán),by měl za povinnost každý rok absolvovat přezkoušení za poplatek.
reagować
niezalogowany użytkownik
ilość wystąpień-
data registracji-
Środa 03.12.2008 19:03, RE: Ne ekologie,poplatek za stáří
Kobyla napisał:
Musím souhlasit ve všem co jsi zde uvedl.Pro méně chápající,je na čase vyklidit vraky ze silnic.Výše poplatku je určená normou euro a ta je různě vysoká,ne tedy 10000kč jak zde všichni uvádějí,anebo jsou majiteli těhle vraků?!Na doplnění:vlastník-řidič auta staršího 15.let (není vedený jako veterán),by měl za povinnost každý rok absolvovat přezkoušení za poplatek.
Přezkoušení kvůli věku auta? A to jako proč? Spíš čerstvě začínající řidiči by měli být zkoušeni. Se pak nedivím, že projde něco jako ekodaň, když máme demagogy ve vlastních řadách...
reagować
  1 2 3 ... 5


przep. aktualizację
ten temat obserwujesz

zakończyć obserwację danego tematu


Copyright © EBM system k.s., 2005 – 2024, wszelkie prawa zastrzeżone.