diskuze k tématu: Elektřina je slepá cesta, budoucnost patří vodíku

Środa 01.02.2017 13:48, Naopak.

Je to přesně naopak - vodík je slepá cesta, budoucnost patří elektřině. Vždyť Tesla Model S 100D má dojezd 632 km. To nemá ani moje benzinové auto . Kdo potřebuje zajet na zátah víc? A po takové cestě půlhodinová pauza na nabíjení přijde jedině vhod. A při běžném denním užívání to průměrnému člověku bohatě vystačí na celý týden dojíždění do práce. Vodíkový automobil je stejně taky elektromobil, jen je tam hromada komponent navíc, které se budou opotřebovávat a kazit a navíc je vodík nestabilní a jeho výroba není nejjednodušší a energeticky nenáročná.

Środa 01.02.2017 19:05, Vodík

Vodík je totální nesmysl. Je to drahé a to nejen pořizovací cenou, ale i provozně, protože kg vodíku stojí majlant. Navíc po týdnu máte nádrž prázdnou, i když jste nikam nejeli. Elektromobil typu Chevrolet Bolt, to je jiná káva. Ano, i tak je drahý, stojí přes milion. Ale s 60 kWh baterií ujede klidným tempem přes 400 km, po dálnici cca 300 km. Normální uživatel bude potřebovat víc jen velmi velmi zřídka a to řeší rychlonabíječky. A provozní náklady jsou skvělé. Servisní prohlídky jednou za dva roky na výměnu brzdovky a kabinového filtru, případně doplnění klimy. To je vše. A já mám noční proud za cca 1,5 Kč za kWh. 100 km mě tak vyjde cca na 30 Kč...

Cztwartek 02.02.2017 04:14, RE: Vodík

Jestli je něco totální nesmysl, tak je to právě elektromobil s akumulátory. Jediná šance, kde se mohou prosadit, jsou centra velkých měst v případě zákazu spalovacích motorů.

Akumulátorový elektromobil nikdy nenahradí auto se spalovacím motorem (cena, hmotnost, dojezd). Když odečteš spotřební daň, ev. použiješ zemní plyn z domovní přípojky, vynásobíš cenu za kWh elektřiny koeficientem účinnosti nabíjení, regulace a jízdy v zimním období, vyjde ti, že cena za km jízdy auta se spalovacím motorem je podobná.

Cztwartek 02.02.2017 09:51, Elektromobil a jeho využití v zimě.

Zajímalo by mě reálné využití elektromobilu v teplotách které panovali posledních 14 dní. Neco jako -10 přes den a -20 přes noc.Troufám si trvdit že to bude ceklem tragické

Cztwartek 02.02.2017 13:11, Budoucnost patří aluminiu

Problematiku vodíkových aut nijak zvlášť nastudovanou nemám, protože jí z podstaty nevěřím. Ne, že ba nefungovala technologie samotná. Jen mě zajímá ten zdroj vodíku.
Jestli je to ropa/uhlí, tak to k žádnému osvobození nepovede a co se bude dít s tím uhlíkem, kterého mraky zbudou a kvůli CO2 se nebude smět zbůhdarma spálit?
A pokud bude vodí z vody, tak to už je zvrácené hned od počátku - do systému budu muset vložit víc energie než vytěžím, něco jako bionafta...
Který levný a dostupný zdroj vodíku mi unikl?

Cztwartek 02.02.2017 14:10, RE: Elektromobil a jeho využití v zimě.

V Norsku, kde panují daleko nižší teploty a mnohem více dnů v roce než u nás, tvořily elektromobily v roce 2015 17 % nově prodaných aut. A například v listopadu 2016 tvořily prodeje aut do zásuvky (EV + hybridy) 32,5 %. Takže bych viděl problém spíš v politice a v neochotě místních udělat změnu, byť k lepšímu. Samozřejmě, že mají v zimě nižší dojezd. Ale stejně tak i ropáci mají vyšší spotřebu, přestože ne o tolik. Jestli myslíte reálným využitím jen dojezd, tak ano, skutečně bude o něco nižší. Ovšem jestli tím myslíte i něco jiného, tak opravdu netuším co, protože jinak to je auto jako každé jiné, jen má tišší provoz, nižší náklady na údržbu a mnohem méně součástek, které se mohou pokazit. Možná, až budete mít možnost si lépe vyzkoušet elektromobil, tak změníte názor. Já jsem jej změnil...

Cztwartek 02.02.2017 14:28, RE: Elektromobil a jeho využití v zimě.

Já si myslím, že poznámka byla směřována spíše na omezené možnosti topení, než na pohon samotný. Ono je něco jiného mít auto píchnuté do zásuvky doma i u práce (ve Skandinávii to není neobvyklé) a nasedat do vyhřátého a překonávat jen půlhodinovou cestu, než ráno nasednout do auta, které má -10°C a snažit se ho z baterek vytopit - to ta ekologie dostává dost na prdel.

Cztwartek 02.02.2017 14:30, filip.uricar

A uz nekdo zkousel jakou to bude mit zivotnost v techto zimnich podminkach? Kdyz takova baterie odejde tak co cena nove.Popripade co s ojetym vozem ?Dojezd urcite bude o dost mensi...topeni,ventilace,sviceni a samotna jizda.Potom nabijeni.I 30 munit je docela dost.V dnesnim svete kdy clovek porad nekam zpecha... zda se mi to porad dost nedotazeny do konce

Cztwartek 02.02.2017 14:30, RE: Vodík

Cena nového elektromobilu se bude snižovat s větším množstvím vyrobených kusů a je docela dost možné, že se časem srovná s porovnatelnými spalovacími vozy. A rozhodně má elektromobil mnohem nižší náklady na provoz, ale zde je potřeba to přepočítat podle konkrétního ročního nájezdu a aktuálních cen.
Proč by se nemohly prosadit i jinde než v centrech velkých měst? Pokud někdo jezdí z vesnice denně x km do práce do menšího města, tak je pro něj elektromobil ideální volbou z hlediska provozních nákladů.
Mají o něco vyšší hmotnost, ale není to tak tragické. Když si porovnáte například Teslu model S (1 900 - 2 300 kg) s vozem stejné třídy a srovnatelného výkonu, tak zjistíte, že spalovák váží srovnatelně a naopak mnohdy ještě víc.
Nebo Nissan Leaf se svojí hmotností něco málo přes 1,5 tuny je jen o 100 kg těžší než škoda octavia 2.0 TDI. To je naprosto zanedbatelné.
Stejně tak, jako doma máte plynovou přípojku, která by se dala teoreticky využít pro tankování auta, tak má doma každý i elektrickou zásuvku, ze které se dá EV nabít.
Pokud cena za km jízdy se spalovacím autem vyjde podobně, tak sem prosím napište celý výpočet a bez odečítání spotřební daně, protože to je zavádějící. Docela by mě zajímal, za jakých okolností a jakých cen je toho možné dosáhnout.
Navíc zde nejde jen o ekonomickou stránku věci, ale i o společenský efekt - celkově méně škodlivých emisí vypouštěných do ovzduší.
Raději si nejdříve ověřte všechna fakta a pak pište... rád se nechám poučit, ale ne oblbovat neúplnými informacemi .

Cztwartek 02.02.2017 17:22, RE: filip.uricar

Do háje lidi, to neumíte nikdo používat google? Samozřejmě, že už s tím jsou zkušenosti. Viz například tento článek: http://www.hybrid.cz/baterie-tesla-si-udrzi-pres-80-kapacity-i-po-800-000-km.
Co by s ojetým vozem? Prodá se jako každý jiný. Když si pustíte ve spalovacím autě hromadu spotřebičů, tak má taky vyšší spotřebu.
Většina lidí jezdí po většinu času kratší trasy, než jaký je dojezd, a pak může v klidu nabít doma nebo případně v práci. A když už je potřeba jet na delší vzdálenost, tak 30minutová přestávka přijde jedině vhod. Navíc nemusíte nabíjet až do plna.
A když už nic, tak aspoň není občas špatné v dnešní uZZZZpěchané době zpomalit .
EDIT: Pokud odejde baterka, tak je na ni záruka. Většinou na ni automobilky dávají dokonce o hodně prodlouženou záruku. Stejně tak vám může po pěti letech odejít ve spalováku motor nebo převodovka.

Cztwartek 02.02.2017 17:55, x

Kdo tady oblbuje druhé, jsi ty

Norové kupují elektromobily jen a pouze z důvodu daňových úlev a dotací ruku v ruce s velkým daňovým zatížením konvenčních automobilů (v ČR je to zatím "jen" spotřební daň). Jinak by po nich neštěkl pes.

Až se cena možná trochu přiblíží k úrovni konvenčních automobilů, budeš místo výměny rozvodů řešit dokola závady laciných a ošizených čínských bateriových článků, regulátorů a jiné elektroniky.

Mrňavá hračka Leaf je o čtvrt tuny těžší oproti prostorné Octavii s desetinásobným dojezdem.

Plynovou přípojku jsem zmínil jako reakci na dobíjení elektromobilu doma. Cena zemního plynu je zhruba 17 Kč/kg. Plynové Citigo pak jezdí za 50 Kč/100 km, Octavia 65 Kč. Skutečné náklady elektromobilu ve tvém případě odhaduji na 50 Kč, v zimě klidně 60 a více (na nabití 100 kWh potřebuješ řekněme 140 kWh a najedeš 400 km, kapacita s každým cyklem a v zimě klesá, v zimě potřebuješ topit, v létě chladit).

Když navíc uvážíš dvojnásobnou kupní cenu a ekologickou zátěž v podobě staré baterie (u Tesly zmíněn poplatek 10 tis. dolarů za recyklaci), pak nikde žádnou úsporu nevidím.

Jako doplněk k běžnému automobilu a společenský efekt ve městě ... asi ano. Jako budoucnost a náhrada těžko.

Cztwartek 02.02.2017 18:22, elektřina

No a také se zapomíná na ekologickou zátěž při výrobě akumulátoru, ta také není zanedbatelná.
Takže ono to nakonec taková hitparáda není, jak se nám to servíruje...

Cztwartek 02.02.2017 18:40, elektromobil ...... ..........

Souhlasím se vším co jsi napsal (capslock). Ještě by mě zajímalo na takových sídlištích, jak to budou všichni ty elektroauta nabíjet. Ti co třeba parkují 100m od baráku, ti co bydlí v 5 patře a výš atd, to budou všichni tahat prodlužky z paneláků a ostatní po tom budou šlapat? Takže každé okno v paneláku bude otevřené, aby tama mohla prolézt prodlužka. Super, potom v zimě, pokud buou ti všicni na sídištích nabíjet takto auta a budou otevřené okna (v zimě), aby tama prolelzla šńůra, tak ekologicky nabiju teda auto, ale neekologicky spálím víc plynu na otop v domě, protože mi uniká teplo. A pochybuju o tom, že budou na těchto velkých sídlištích, kde není pomalu kde zaparkovat, nějaké nabíjcí stanice pro všechny, bude tam maximálně jedna na 10 aut, která to řešit nebude.Takže až se dořeší toto, tak možná.







TO: filip.uricar: Nicméně jsem si nikdy nevšiml, že by mi žral můj diesel o moc víc v zimě, než v létě, je to stejné - v létě jezdím větší kola a klimou, v zimě mám menší kola a chladnější motor - jezdím +- nějaká desetina litru, takže nepodstatné.

Cztwartek 02.02.2017 18:55, RE: x

O důvodu, proč Norové kupují elektromobily v předchozí diskusi nepadlo ani slovo, to jste vytáhl až vy. A to tykání si vyprošuji, husy jsme spolu nepásli.
Navíc jsem sám psal o politice, čímž jsem měl na mysli například i zmíněné daňové úlevy.
Máte nějaký důkaz o velkých a pravidelných závadách regulátorů aj. elektroniky v elektromobilech, které by byly neúměrně horší ekvivalentně jiným závadám u spalováků? Ta mrňavá hračička Leaf není vůbec mrňavá . Ale to byste nejspíš věděl, kdybyste ho viděl jinak než na fotce nebo maximálně někde po cestě na silnici... Dokonce má o 14 mm větší rozvor a je o 8,5 cm vyšší než ta vaše slavná a pořád někým opěvovaná ochcávka. Ano, je o něco kratší a užší, ale komu to vadí, ať si koupí větší. Leaf není jediný elektromobil na světě.
K té vaší účinnosti... Aby to bylo tak, jak jste napsal, tak by nabíjení muselo mít účinnost 71 %, ale u lithiových baterií, používaných ve většině moderních elektromobilů se pohybuje okolo 95 %, což na 100 kWh dodaných do baterie dělá 106 kWh spotřebovaných. Toto mohu potvrdit i z vlastní zkušenosti, jelikož palubní počítač v Leafu mi ukazoval stejné množství ,,nabité" energie, jako analogový elektroměr v domě té spotřebované. Ano, kapacita baterie klesá jak se stářím, tak s nižší teplotou, ale není to nic tragického. Jenže těžko přesvědčovat někoho, kdo o tom ví kulové a nikdy si to sám nevyzkoušel.
A čemu konkrétně tak moc vadí, že je auto o něco těžší? Na jízdních vlastnostech těžko, vzhledem k tomu, že EV mají díky baterii těžiště položené nízko a dobré rozložení hmotnosti. Díky tomu mají také lepší přilnavost k vozovce a při jízdě z kopce aspoň narekuperují více energie.
Mimochodem, oceňuji váš smysl pro dramatično. Čtvrt tuny zní mnohem hůře než 250 kg, to je pravda .
Ještě poslední věc k těm cenám: původní téma bylo elektromobily versus vodíkové vozidla a tady elektromobily vyhrávají jak v pořizovací ceně, tak v nákladech na provoz, nákladech na údržbu, mají lepší infrastrukturu (je jen velmi málo míst, kde se dá natankovat vodík) a jsou ekologičtější a účinnější.
Je možné, že za jistých okolností vyjde v celkových nákladech za celý život vozidla spalovák levněji (přestože jste zde neudělal žádný výpočet, který by to dokazoval), ale pořád to neřeší otázku trvalé udržitelnosti. Spalovací auta budou pořád produkovat škodlivé emise a o tom, že ropa jednoho dne dojde se snad ani nemusíme bavit. Takže teď beru do úvahy spíše vozidla na CNG, kterého je zatím ještě dostatek a dá se vyrobit i uměle, pokud se nemýlím.
Ocenil bych, kdybyste se začal více opírat o fakta než o hospodské povídačky, kterých se mi většinu podařilo vyvrátit, a ty, které ne, jste neopřel o žádný důkaz.
Ekologická zátěž recyklovatelné a znovu použitelné baterie je daleko menší než ekologická zátěž ekvivalentu u spalovacího vozidla v podobě vyjetého motorového oleje, spotřebovaných součástek, zvýšeného otěru brzd, vyprodukovaných výfukových plynů atd.

Cztwartek 02.02.2017 19:00, RE: elektřina

O tom si můžete přečíst například zde:
http://www.hybrid.cz/pocitame-je-z-hlediska-emisi-vyhodnejsi-spalovaci-auto-nebo-elektromobil.

Cztwartek 02.02.2017 19:11, RE: elektromobil ...... ..........

Taky jsem nabíjel Leafa prodlužkou nataženou z 1. patra z balkonu a opravdu to není nic moc, to je pravda. Párkrát do roka se to dá přežít, ale trvale by to bylo otravné.
Jenže:
1) všichni nebydlí v panelácích (údajně je to okolo 55 % lidí bydlí v bytech - tedy i bytových domech, nejen panelácích) a i tak má hodně z nich vlastní garáž nebo vyhrazené parkovací místo či zajištěné parkování v podzemních garážích pod budovou
2) ti, kdo bydlí v panelácích, mohou mít možnost nabít u některé z blízkých rychlonabíječek nebo v práci
3) mohou mít (a časem to tak určitě bude) na blízkém parkovišti nabíjecí stojan s vyhrazeným parkovacím místem.

Já jsem si u našeho benzinového i naftového auta všiml v zimě nárůstu spotřeby, ale je možné, že je to ovlivněno i jinými faktory než jen zimou. Ovšem je nevyvratitelný fakt, že studený motor spotřebovává více paliva než zahřátý, ale pokud se jezdí delší trasy, tak je možné, že je tento faktor dost eliminován.

Piątek 03.02.2017 00:46, RE: Budoucnost patří aluminiu

Vodík by šel vyrábět z vody solárníma panelama třeba někde v pouštích. Ostatně to je šance pro země co teď těží ropu se pomalu přeorientovat na "těžbu" vodíku

Případně by šel vodík vyrábět v noci kdy je přebytek el. energie. Je to asi lepší než tím vytápět v zimě skleníky a v noci svítit na rajčata jak to dělají v Polsku.

Pokud nebudu těžit nějaká fosilní paliva, tak při výrobě paliva vždy musím vložit víc energie než získám. To je prostě fyzika. Když by se spočítalo kolik slunečního svitu bylo potřeba na tvorbu 1L ropy, tak to určitě bude hodně mizerná účinnost.

Piątek 03.02.2017 10:10, RE: elektromobil ...... ..........

Celkem obdivuju vaše nadšení pro elektromobily, ale jste bohužel pro vás v menšině.
Čistě ekonomicky se elektromobil nevyplatí, tratí na tom jak výrobci, tak v i uživatelé. Takový elektrický Golf stojí skoro 2x tolik jak se spalovacím motorem a to jej ještě VW dotuje několika tisíc euro aby se vůbec prodal a nedotknutelná Tesla ještě žádný rok neskončila v zisku a to si ekonomickou situaci vylepšuje prodejem emisních povolenek a dotacemi. Když se na výrobní řadu Tesly podíváte čistě realisticky tak zjistíte že za stejnou cenu koupíte mnohem lepší konvenční auto a tak pořízení takového auta je výhodné z daňových důvodů a nebo pro pocit že jsem něco udělal pro naši planetu o čemž silně pochybuji, osobní automobily se podílejí na celkovém znečistění snad 1%, mnohem důležitější pro ekologii by bylo kdyby se výroba soustředila co nejvíce k místům spotřeby, tahat výrobky přes půl zeměkoule nedává smysl.
Elektromobil má sice méně mechanických součástek, ale o to více složité elektroniky a dle zkušeností z konvenčních automobilů jsou závady elektroniky dnes už častější příčinou poruchy než mechanické potíže, u elekromobilů tomu nebude jinak.
S baterií to není také tak jednoduché, každá baterie trpí samovybjením, které je ještě závislé na teplotě, bateriím škodí jak mrazy, tak i horka, které jsou pro baterie ještě horší.

Piątek 03.02.2017 10:56, RE: Budoucnost patří aluminiu

A proč bych měl z elektrické energie vyrábět vodík, ten potom měnit zpět na elektrickou a s tou pohánět auta, když jde elektřinou přímo nabít elektromobil a rovnou jezdit bez mezičlánku v podobě vodíku, kvůli kterému dochází k dalšímu zbytečnému plýtvání energie a prodlužování celého procesu?
Navíc neexistuje pořádně žádná infrastruktura v podobě vodíkových stanic a jejich výroben, auta na vodík jsou ještě dražší a složitější než elektromobily a navíc má H2 velmi malé molekuly, takže se samovolně z nádrže ztrácí.

Piątek 03.02.2017 11:41, RE: elektromobil ...... ..........

Kdyby na tom výrobci skutečně tratily a mysleli si, že se do EV nevyplatí investovat, tak to dělat nebudou. Jen někteří z nich investovali obrovské peníze do včerejších technologií nebo do slepé uličky v podobě vodíkového pohonu a teď nechtějí přiznat chybu a vzdát se toho, takže se nám snaží nalhat takovéto věci, které tu ostatní zmiňují.
Tesla, která mimochodem za 3. čtvrtletí 2016 byla v zisku (novější informace jsem nenašel) vykazovala dříve ztrátu nikoliv proto, že by výroba jejich aut jako takových byla ztrátová. Uvědomte si, že to je nová firma, která musela masivně investovat jak do nových továren, tak do superchargerů, vývoje dalších modelů, prodejen, servisních středisek atd. Je potřeba si najít veškeré jejich příjmy a výdaje a ne dívat se jenom na součet.
Bohužel jsem nenašel, jak moc se podílí automobilová doprava na celkovém znečištění. Vím jen, že v roce 2002 byl podíl na znečištění ovzduší individuální silniční dopravou 43 % ze všech druhů dopravy. Pořád se tu bavíme o elektromobilech, ale stejná technologie se dá využít a také už využívá u autobusů, lehkých nákladních vozidel, lodí a budou následovat i další. A i kdyby to bylo jen to jedno hloupé procento (zajímalo by mě, jak jste zrovna na toto číslo přišel... je to podložené nějakým zdrojem nebo jen odhad naprosto od pasu?), tak pořád ani jedno procento není v takto velkém měřítku zanedbatelné. To je stejné, jako když se zvyšuje účinnost elektrárny. U tak velkého komplexu, jako je elektrárna se vyplatí i zlepšení účinnosti o desetiny procent, ale u domácího kotle vám to bude k ničemu. Je to jen typický alibismus, pokud by si to tak říkali všichni a pořád, tak tu ještě jezdíme ve starých smradlavých a nebezpečných autech a za chvilku se tu udusíme nebo poumíráme při banálních nehodách. Kdyby si každý řekl, že nebude třídit plasty, protože přece on jako jedinec v globálním měřítku nic neznamená a řeknou si to tak všichni, tak se tu pro změnu zase utopíme v plastech. I když je ten podíl na celkovém znečištění u jednotlivce malinkatý, tak pořád je to aspoň něco, co může jednotlivec ovlivnit a dokázat. Těžko budu moct zařídit, aby se tady postavila fabrika a netahaly se její výrobky přes půl světa, ale můžu si aspoň koupit elektromobil a přispět tak v globálním měřítku málem, ale u sebe maximem, kterým můžu .
Myslíte si, že když se výrobek přiveze přes půl zeměkoule, tak to je taková velká ekologická zátěž? A co ropa? Ta se snad netahá ve velkém přes půl zeměkoule? A jaká zátěž by byla vybudovat další fabriku navíc a udržovat její provoz? Myslím si, že doprava ve velkém měřítku není tak náročná jako ta individuální (na jeden kamion, se vejde 10 aut a určitě bude mít ten kamion menší spotřebu než součet všech aut).
Pokud dám jako příklad zrovna tu Teslu, tak nikdo si ji nemusí kupovat. Je na uvážení každého zákazníka, jestli si koupí výrobek vyrobený v USA nebo v Evropě. Nehledě na to, že se sem dováží díly, které zaberou mnohem méně prostoru a kompletují se až v Evropě. Navíc Tesla plánuje postavit další továrnu v EU a dokonce se uvažuje i o ČR. Skutečně si myslíte, že cesta z výroby, která může být třeba i 20 - 30 000 km dělá takový šílený podíl na znečištění vzhledem k celkovému nájezdu za celý život vozidla?
Ano, každá baterie trpí samovybíjením, ale stejně tak vám bude utíkat i vodík z nádrže auta. Skutečně jim také škodí vysoké teploty, stejně tak jako spalovacím motorům, a proto jsou chlazené, případně přihřívané. Baterie v elektromobilu skutečně není obdoba té, co máme v mobilu nebo notebooku, jak se pořád spousta lidí mylně domnívá. A u moderních baterií jsou tyto hodnoty čím dál tím přívětivější a s dalším vývojem se budou pořád zlepšovat.
Opravdu nechápu, čeho se bojíte. EV zde už dobrých pár let jezdí a zkušenosti mluví za vše. Jenže to byste si je museli aktivně vyhledat, případně si to sami vyzkoušet...
Navíc jednoho krásného dne ropa dojde a co potom? Jak se to bude honem rychle pak řešit? Z toho by byla akorát další velká krize.