diskuze k tématu: Technické srovnání 2.0i, 85kW vs.1.9TDI, 81kW
kategorie zaszeregowania tematu: poradna, jaký typ motoru vybrat, technické dotazy, ostatní, česká vozidla
niezalogowany użytkownik
ilość wystąpień-
data registracji-
Środa 16.07.2008 11:25,
RE: zpatky na zem...
Kolodмj napisał:
Tak to si teda myslím, že na šestku se ten diesel z 1800 otáček bude sbírat velice podobně jako můj dvoulitr z 2500. Ono těch 1800 u dieslu jsou taky otáčky kde to už jede, ale ten pravej zátah začíná u většiny dieslů tak 2000-2200 otáček, pak to chvíli táhne, ale po 3500 otáčkách to docela rychle zvadne a pokud to není Honda, tak do 4500 je to trápení neviňátek. Konkrétně TDI nad 4000 je strašnej rambajz a tah nikde. A benzín - konkrétně moje Mondeo 2.0 107kW. Dobře vezmu 3000 otáček jako dobre...
No vida, mame stejna auta s podobnym vykonem (107 vs 114kW)Tak to si teda myslím, že na šestku se ten diesel z 1800 otáček bude sbírat velice podobně jako můj dvoulitr z 2500. Ono těch 1800 u dieslu jsou taky otáčky kde to už jede, ale ten pravej zátah začíná u většiny dieslů tak 2000-2200 otáček, pak to chvíli táhne, ale po 3500 otáčkách to docela rychle zvadne a pokud to není Honda, tak do 4500 je to trápení neviňátek. Konkrétně TDI nad 4000 je strašnej rambajz a tah nikde. A benzín - konkrétně moje Mondeo 2.0 107kW. Dobře vezmu 3000 otáček jako dobre...
Razantnejsi zatah zacina uz na 1600ot, od 1800ot bez mrknuti oka zrychli az ke 4000tis. Na sestku to znamena priblizny rozsah 80-210km/h. V benzinovem Mondeu si budes muset z petky podradit na ctyrku abyses do 140km/h mel sanci udrzet.
Neprijde mi dulezite, ze na petku muzu jezdit od 1000-6000tis otacek, jako spis to, ze na petku muzu jezdit S DOSTATECNOU DYNAMIKOU od 60-170km/h.
reagować
niezalogowany użytkownik
ilość wystąpień-
data registracji-
Środa 16.07.2008 11:29,
RE: bez předmětu
mikes napisał:
Spotrebu merili az do max. rychlosti aut (tedy radove do 270kmh, uz si to nepamatuji presne), ne jen pri 130kmh.
Jen perlicka - bez vztahu k vyse diskutovanemu, nejvetsi spotrebu melo Porsche Cayenne pri rychlosti kolem 270kmh cca 66l/100km (benzin).
Tak jsem si dal tu praci a ten Autobild se spotrebami pri urcite rychlosti nasel, vzdy srovnani cca stejne vykonneho benzinu a dieselu.Spotrebu merili az do max. rychlosti aut (tedy radove do 270kmh, uz si to nepamatuji presne), ne jen pri 130kmh.
Jen perlicka - bez vztahu k vyse diskutovanemu, nejvetsi spotrebu melo Porsche Cayenne pri rychlosti kolem 270kmh cca 66l/100km (benzin).
Opel
Opel Zafira 1.8 140PS - rychlost a spotreba
130kmh 9.9, 150kmh 12.2, 180kmh 17.2, max 197kmh 21.7
Opel Zafira 1.9CDti 150PS
130kmh 7.0, 150kmh 8.9, 180kmh 11.8, max. 202kmh 15.3
BMW 5
BMW 530i touring 258PS
130kmh 11.7, 150kmh 14.0, 180kmh 17.5, 200kmh 20.1, 220kmh 24.3, 250kmh 33.7
BMW 535d touring 272PS
130kmh 8.9, 150kmh 10.1, 180kmh 12.6, 200kmh 14.6, 220kmh 17.0, 250kmh 20.3
VW Golf
VW Golf GT 1.4 TSI 170PS
130kmh 8.7, 150kmh 10.6, 180kmh 13.9, 200kmh 16.4, 220kmh 20.5
VW Golf GT 2.0TDi 170PS
130kmh 6.7, 150kmh 7.9, 180kmh 10.9, 200kmh 13.4, 220kmh 16.4
reagować
niezalogowany użytkownik
ilość wystąpień-
data registracji-
Środa 16.07.2008 11:41,
RE: bez předmětu
anonym napisał:
No, mozna by bylo dobre porovnavat stejna auta a plus minus stejne objemy :) ...dale motory s podobnym najezdem ....jako porovnavat 5ku BMW, nejakeho stari, hmotnosti a koef odporu s octou ...hi,hi,hi....porovnej to s 1.8 T a uvidis - spotreba bude 8,5-9,3 dle PP. Tesim se na porovnani RS...
Tech 8.5-9.3 u 1.8T pri 190kmh bych chtel videt :o))) No, mozna by bylo dobre porovnavat stejna auta a plus minus stejne objemy :) ...dale motory s podobnym najezdem ....jako porovnavat 5ku BMW, nejakeho stari, hmotnosti a koef odporu s octou ...hi,hi,hi....porovnej to s 1.8 T a uvidis - spotreba bude 8,5-9,3 dle PP. Tesim se na porovnani RS...
reagować
niezalogowany użytkownik
ilość wystąpień-
data registracji-
Środa 16.07.2008 11:43,
RE: spotreba
anonym napisał:
Jeste by to chtelo zakomponovat ty kola.
Otec ma mondeo a mnel tam 13
kola kdyz to bral z jednoho zprasenyho bazaru. To se divil, jak jede obci 80tkou. Pak tam nasadil ty 15" co tam maji patrit a svete div se! Spotreba vzrostla jak prase a auto jezdi "opticky" pomaleji.
Tak jsem mu pujcil navigaci a ukazal ze tachometr je cejchovanej na 15"palcovy kola.
To Mondeo muselo vypadat bozsky na 13" :o) Jeste by to chtelo zakomponovat ty kola.
Otec ma mondeo a mnel tam 13
kola kdyz to bral z jednoho zprasenyho bazaru. To se divil, jak jede obci 80tkou. Pak tam nasadil ty 15" co tam maji patrit a svete div se! Spotreba vzrostla jak prase a auto jezdi "opticky" pomaleji.Tak jsem mu pujcil navigaci a ukazal ze tachometr je cejchovanej na 15"palcovy kola.
reagować
niezalogowany użytkownik
ilość wystąpień-
data registracji-
Środa 16.07.2008 11:46,
RE: Poraďte
anonym napisał:
Mám služební Fábii(1. generance) s 1,9 TDI 74 kw. Motor jede dobře ale auto si žije tak trochu svim životem. Každou chvíly svítí kontrolka diagnostiky motoru, prostě jednou svítí jednou ne. Navíc se občas zničeho nic rozvítí skoro všechny kontrolky a začne to pípat, jenže jak člověk vypne a zase zapne motor tak už je všechno ok, až na tu diagnostiku, ale ta zase, někdy zhasne, někdy ne. Už to bylo kvůli tomu asi pětkrát v servisu a bez výsledku. Máte s tim prosim vás někdo nějakou zkušenost?
Díky, Michal
Startuje dobre? Necuka za jizdy kdyz naplno zrychlujes az na max. otacky? Mám služební Fábii(1. generance) s 1,9 TDI 74 kw. Motor jede dobře ale auto si žije tak trochu svim životem. Každou chvíly svítí kontrolka diagnostiky motoru, prostě jednou svítí jednou ne. Navíc se občas zničeho nic rozvítí skoro všechny kontrolky a začne to pípat, jenže jak člověk vypne a zase zapne motor tak už je všechno ok, až na tu diagnostiku, ale ta zase, někdy zhasne, někdy ne. Už to bylo kvůli tomu asi pětkrát v servisu a bez výsledku. Máte s tim prosim vás někdo nějakou zkušenost?
Díky, Michal
reagować
niezalogowany użytkownik
ilość wystąpień-
data registracji-
Środa 16.07.2008 12:39,
RE: Pro koho diesel?
anonym napisał:
To je pravda ale pak musí celou dobu poslouchat ten odporný zvuk dízlu.kdežto u 6válcových benzínů si klidně ztlumím rádio a poslouchám zvuk motoru(pokud je vůbec slyšet).
Mozna mas pocit, ze benzin neni slyset protoze nemas nastartovano.To je pravda ale pak musí celou dobu poslouchat ten odporný zvuk dízlu.kdežto u 6válcových benzínů si klidně ztlumím rádio a poslouchám zvuk motoru(pokud je vůbec slyšet).
BTW, existuji i 6valce diesely :o)
reagować
niezalogowany użytkownik
ilość wystąpień-
data registracji-
Środa 16.07.2008 13:37,
RE: zpatky na zem...
anonym napisał:
1.8 T mam v okine a je to super motorizace, nejlepsi kombinace dle meho nazoru. Jinak, jede pocitove velmi srovnatelne s 2.0 TDI 103 kw, tdi je hlucnejsi, tezsi na predel a zere zhruba o 1,5- az 2 l mene pri stejnem zatizeni (v limitech)....pri rychle jizde se rozdil stira, at si tu tvrdi kdo, chce co chce - koniky se musi nakrmit u obou....
Máš pravdu 1.8 T mam v okine a je to super motorizace, nejlepsi kombinace dle meho nazoru. Jinak, jede pocitove velmi srovnatelne s 2.0 TDI 103 kw, tdi je hlucnejsi, tezsi na predel a zere zhruba o 1,5- az 2 l mene pri stejnem zatizeni (v limitech)....pri rychle jizde se rozdil stira, at si tu tvrdi kdo, chce co chce - koniky se musi nakrmit u obou....
reagować
niezalogowany użytkownik
ilość wystąpień-
data registracji-
Środa 16.07.2008 13:41,
RE: Poraďte
mikes napisał:
Startuje dobre? Necuka za jizdy kdyz naplno zrychlujes az na max. otacky?
Právě že všechno je ok, naskočí hned, a zrychluje perfektně, necukne ani jednou. Proto mi je to divný, že furt něco svítí....Startuje dobre? Necuka za jizdy kdyz naplno zrychlujes az na max. otacky?
Michal
reagować
niezalogowany użytkownik
ilość wystąpień-
data registracji-
Środa 16.07.2008 13:45,
RE: zpatky na zem...
Kolodмj napisał:
Jo, tím bych se rád svezl, už to staré 1.8T 20V byl famózní motor a pro Oktávku nejlepší motorizace.
1. 80 km/h, 2. 120 km/h, 3. 170 km/h 4. 200 km/h 5. 240 km/h Jo, tím bych se rád svezl, už to staré 1.8T 20V byl famózní motor a pro Oktávku nejlepší motorizace.
reagować
niezalogowany użytkownik
ilość wystąpień-
data registracji-
Środa 16.07.2008 14:10,
RE: bez předmětu
mikes napisał:
Tech 8.5-9.3 u 1.8T pri 190kmh bych chtel videt :o)))
Lepsi nez videt, je si zaridit....btw 10,3 pri 190 -240 tachometrovych pres pul Deutschlandu :)....jojo legendarni Turbina se fakt povedla...Tech 8.5-9.3 u 1.8T pri 190kmh bych chtel videt :o)))
reagować
niezalogowany użytkownik
ilość wystąpień-
data registracji-
Środa 16.07.2008 14:24,
RE: bez předmětu
anonym napisał:
Lepsi nez videt, je si zaridit....btw 10,3 pri 190 -240 tachometrovych pres pul Deutschlandu :)....jojo legendarni Turbina se fakt povedla...
Mám to podobně u Octavie 1.8 T a souhlasím s Tebou Lepsi nez videt, je si zaridit....btw 10,3 pri 190 -240 tachometrovych pres pul Deutschlandu :)....jojo legendarni Turbina se fakt povedla...
reagować
niezalogowany użytkownik
ilość wystąpień-
data registracji-
Środa 16.07.2008 14:34,
RE: bez předmětu
anonym napisał:
Lepsi nez videt, je si zaridit....btw 10,3 pri 190 -240 tachometrovych pres pul Deutschlandu :)....jojo legendarni Turbina se fakt povedla...
Jo jo, a jizdni prumer byl jaky? :o) Lepsi nez videt, je si zaridit....btw 10,3 pri 190 -240 tachometrovych pres pul Deutschlandu :)....jojo legendarni Turbina se fakt povedla...
reagować
niezalogowany użytkownik
ilość wystąpień-
data registracji-
Środa 16.07.2008 15:02,
RE: bez předmětu
mikes napisał:
Tak jsem si dal tu praci a ten Autobild se spotrebami pri urcite rychlosti nasel, vzdy srovnani cca stejne vykonneho benzinu a dieselu.
Opel
Opel Zafira 1.8 140PS - rychlost a spotreba
130kmh 9.9, 150kmh 12.2, 180kmh 17.2, max 197kmh 21.7
Opel Zafira 1.9CDti 150PS
130kmh 7.0, 150kmh 8.9, 180kmh 11.8, max. 202kmh 15.3
BMW 5
BMW 530i touring 258PS
130kmh 11.7, 150kmh 14.0, 180kmh 17.5, 200kmh 20.1, 220kmh 24.3, 250kmh 33.7
BMW 535d touring 272PS
130kmh 8.9, 150kmh 10.1, 180kmh 12.6, 200kmh 14.6,...
Jo, tomu se dá věřit, respektive, přijde mi to reálné. Ale jak jsem tady zmiňoval několikrát, je to dáno hlavně kompresním poměrem. Není totiž jedno, jestli mám ve válci před spálením směsi tlak cca 1 MPa nebo 2 MPa. V tomto má vznětový motor jednoznačně navrch. Tak jsem si dal tu praci a ten Autobild se spotrebami pri urcite rychlosti nasel, vzdy srovnani cca stejne vykonneho benzinu a dieselu.
Opel
Opel Zafira 1.8 140PS - rychlost a spotreba
130kmh 9.9, 150kmh 12.2, 180kmh 17.2, max 197kmh 21.7
Opel Zafira 1.9CDti 150PS
130kmh 7.0, 150kmh 8.9, 180kmh 11.8, max. 202kmh 15.3
BMW 5
BMW 530i touring 258PS
130kmh 11.7, 150kmh 14.0, 180kmh 17.5, 200kmh 20.1, 220kmh 24.3, 250kmh 33.7
BMW 535d touring 272PS
130kmh 8.9, 150kmh 10.1, 180kmh 12.6, 200kmh 14.6,...
reagować
niezalogowany użytkownik
ilość wystąpień-
data registracji-
Środa 16.07.2008 15:04,
RE: spotreba
mikes napisał:
To Mondeo muselo vypadat bozsky na 13" :o)
Já spíš dumám, jak se mohly do těch 13" disků vejít kotouče na předních kolech, ale snad asi jo. Jinak základní rozměr disků a pneu na staré Mondeo je 185/65 R14, menší v techničáku nejsou. Vlastně mu prodali auto, které by neprošlo technickou. To Mondeo muselo vypadat bozsky na 13" :o)
reagować
niezalogowany użytkownik
ilość wystąpień-
data registracji-
Środa 16.07.2008 15:09,
RE: zpatky na zem...
Krkovicka napisał:
No vida, mame stejna auta s podobnym vykonem (107 vs 114kW)
Razantnejsi zatah zacina uz na 1600ot, od 1800ot bez mrknuti oka zrychli az ke 4000tis. Na sestku to znamena priblizny rozsah 80-210km/h. V benzinovem Mondeu si budes muset z petky podradit na ctyrku abyses do 140km/h mel sanci udrzet.
Neprijde mi dulezite, ze na petku muzu jezdit od 1000-6000tis otacek, jako spis to, ze na petku muzu jezdit S DOSTATECNOU DYNAMIKOU od 60-170km/h.
Tak to těch 114kW asi nebude 1.9 TDI nebo 2.0 TDI. Kdybych měl atmosférický benzín 2.5 V6 125kW, taky bysme se bavili o jiné dynamice. No vida, mame stejna auta s podobnym vykonem (107 vs 114kW)
Razantnejsi zatah zacina uz na 1600ot, od 1800ot bez mrknuti oka zrychli az ke 4000tis. Na sestku to znamena priblizny rozsah 80-210km/h. V benzinovem Mondeu si budes muset z petky podradit na ctyrku abyses do 140km/h mel sanci udrzet.
Neprijde mi dulezite, ze na petku muzu jezdit od 1000-6000tis otacek, jako spis to, ze na petku muzu jezdit S DOSTATECNOU DYNAMIKOU od 60-170km/h.
reagować
niezalogowany użytkownik
ilość wystąpień-
data registracji-
Środa 16.07.2008 15:29,
RE: zpatky na zem...
Krkovicka napisał:
No vida, mame stejna auta s podobnym vykonem (107 vs 114kW)
Razantnejsi zatah zacina uz na 1600ot, od 1800ot bez mrknuti oka zrychli az ke 4000tis. Na sestku to znamena priblizny rozsah 80-210km/h. V benzinovem Mondeu si budes muset z petky podradit na ctyrku abyses do 140km/h mel sanci udrzet.
Neprijde mi dulezite, ze na petku muzu jezdit od 1000-6000tis otacek, jako spis to, ze na petku muzu jezdit S DOSTATECNOU DYNAMIKOU od 60-170km/h.
Jinak já na pětku můžu jet od 60 do maximální rychlosti, tu jsem netestoval, tachometr je cejchovanej do 240, tam to určitě nedoleze, výrobce udává 215. Otázka je ta dostatečná dynamika, pokud to srovnám s normální jízdou, tak na rovině od té 60 zrychluju plynule i na tu pětku a nikoho nebrzdím. Závodit se takto sice nedá, ale na běžný provoz normál. Jestli máš při 210 na šestku 4000 otáček, tak to je v 80 něco přes 1500 otáček, to bych tu dynamiku chtěl vidět. Já mám při 80 na pětku skoro 2300 otáček, podřazování by asi nebylo nutné. Provozní hmotnost mého Mondea udává výrobce 1378 kg, mám dojem, že s tím dieslem budeš těžší a to ti to zrychlování zkomplikuje. No vida, mame stejna auta s podobnym vykonem (107 vs 114kW)
Razantnejsi zatah zacina uz na 1600ot, od 1800ot bez mrknuti oka zrychli az ke 4000tis. Na sestku to znamena priblizny rozsah 80-210km/h. V benzinovem Mondeu si budes muset z petky podradit na ctyrku abyses do 140km/h mel sanci udrzet.
Neprijde mi dulezite, ze na petku muzu jezdit od 1000-6000tis otacek, jako spis to, ze na petku muzu jezdit S DOSTATECNOU DYNAMIKOU od 60-170km/h.
reagować
niezalogowany użytkownik
ilość wystąpień-
data registracji-
Środa 16.07.2008 15:51,
RE: bez předmětu
mikes napisał:
Jo jo, a jizdni prumer byl jaky? :o)
To je ten průmer, 10,4 čti lépe. Potvrzuji, s 1,8T jsem najezdil 210tisíc, roky 01-05. Výbornej motor, pokud jsem jel 90-100 bežný provoz brala něco mezi 5-6. Pokud se jelo svižnějc tak do 150 býval průměr tak 7-8. Dálniční přesuny např. přes němčoury kdy se letělo i ve dvou a s plným kufrem zavazadel mezi 180-240 býval průměr kolem 10l. Jo jo, a jizdni prumer byl jaky? :o)
Je mi auta docela líto, teď si vozí prdel někdo jinej. Byla to stříbrná octavia elegance .. fajnový auto.
reagować
niezalogowany użytkownik
ilość wystąpień-
data registracji-
Środa 16.07.2008 16:31,
RE: bez předmětu
David V napisał:
Jo, tomu se dá věřit, respektive, přijde mi to reálné. Ale jak jsem tady zmiňoval několikrát, je to dáno hlavně kompresním poměrem. Není totiž jedno, jestli mám ve válci před spálením směsi tlak cca 1 MPa nebo 2 MPa. V tomto má vznětový motor jednoznačně navrch.
Jasne, roli to urcite hraje. Je mozna zajimave, ze ten turbo benzin u VW ma vicemene skoro stejnou vyssi spotrebu (rozdil spotreby) pro dieselu v celem spektru rychlosti, kdezto u normalniho benzinu vs. turbo diesel se ty nuzky spotreby rozeviraji podstatne vic s rostouci rychlosti.Jo, tomu se dá věřit, respektive, přijde mi to reálné. Ale jak jsem tady zmiňoval několikrát, je to dáno hlavně kompresním poměrem. Není totiž jedno, jestli mám ve válci před spálením směsi tlak cca 1 MPa nebo 2 MPa. V tomto má vznětový motor jednoznačně navrch.
Osobne muzu rict, ze to asi celkem sedi ty spotreby, jednou jsem jel trasu 350km, z toho vice nez 200km po dalnici celkem rychle, dalnice 180-190kmh, mimo dalnici jsem se taky neloudal a spotreba pak byla kolem 8,5litru na PP celkem, takze po sjezdu z dalnice to bylo urcite aspon 10 (prumer 165-170, uz si nepamatuji) - 74kW TDi. Jsou tady i borci, kteri jezdi udajne s turbobenzinem za 8,5 pri rychlosti 190 az 230kmh, ale tomu ze clovek muze tak akorat zasmat.
reagować
niezalogowany użytkownik
ilość wystąpień-
data registracji-
Środa 16.07.2008 16:42,
RE: bez předmětu
anonym napisał:
To je ten průmer, 10,4 čti lépe. Potvrzuji, s 1,8T jsem najezdil 210tisíc, roky 01-05. Výbornej motor, pokud jsem jel 90-100 bežný provoz brala něco mezi 5-6. Pokud se jelo svižnějc tak do 150 býval průměr tak 7-8. Dálniční přesuny např. přes němčoury kdy se letělo i ve dvou a s plným kufrem zavazadel mezi 180-240 býval průměr kolem 10l.
Je mi auta docela líto, teď si vozí prdel někdo jinej. Byla to stříbrná octavia elegance .. fajnový auto.
Prumer spotreby pises uz po nekolikate, ale napis konecne prumer rychlosti - udaj jel jsem nejak mezi 180 az 240 je k nicemu. On je rozdil spotreby pri nejake rychlosti a pri tom kdyz se na chvili na tu rychlost dostanes, a to dost zasadni. To je ten průmer, 10,4 čti lépe. Potvrzuji, s 1,8T jsem najezdil 210tisíc, roky 01-05. Výbornej motor, pokud jsem jel 90-100 bežný provoz brala něco mezi 5-6. Pokud se jelo svižnějc tak do 150 býval průměr tak 7-8. Dálniční přesuny např. přes němčoury kdy se letělo i ve dvou a s plným kufrem zavazadel mezi 180-240 býval průměr kolem 10l.
Je mi auta docela líto, teď si vozí prdel někdo jinej. Byla to stříbrná octavia elegance .. fajnový auto.
reagować
niezalogowany użytkownik
ilość wystąpień-
data registracji-
Środa 16.07.2008 16:49,
RE: spotreba
anonym napisał:
Nepřesvědčuje mě to. Jel jsem do Jeseníků a zpět na otočku. Jel jsem klidně, ale ne na spotřebu, takže jsem motor občas vytáčel při předjíždění. Spotřeba byla 5.9 l/100 km. Eko jízdou se dostanu na 5 litrů, mám to vyzkoušené (rekord na 200 km trase 4.7 l/100 km). Proč bych se trápil s traktorem? Motor 1.8, 92 kW, 175 Nm maximální rychlost 210 km/h. Navíc při předjíždění není problém řadit 4. stupeň při 140 km/h. Kde pak zůstane TDi, když mezitím dvakrát řadí?
No, tak to vypada, ze pokud ani jeden z vas dvou nekeca, tak jezdis se spotrebou min. o 1,5litru vyssi nez diesel, to je standard :o)Nepřesvědčuje mě to. Jel jsem do Jeseníků a zpět na otočku. Jel jsem klidně, ale ne na spotřebu, takže jsem motor občas vytáčel při předjíždění. Spotřeba byla 5.9 l/100 km. Eko jízdou se dostanu na 5 litrů, mám to vyzkoušené (rekord na 200 km trase 4.7 l/100 km). Proč bych se trápil s traktorem? Motor 1.8, 92 kW, 175 Nm maximální rychlost 210 km/h. Navíc při předjíždění není problém řadit 4. stupeň při 140 km/h. Kde pak zůstane TDi, když mezitím dvakrát řadí?
Btw, proc by mel nekdo mezitim 2x radit jsem nepochopil, zkus to vysvetlit.
reagować
Technické srovnání 2.0i, 85kW vs.1.9TDI, 81kW
Jedná se o dva relativně běžné motory, které mají zhruba srovnatelný výkon, avšak TDI motor má podstatně vyšší udávaný kroutící moment. Běžný uživatel si tedy řekne: TDI jede lépe. Ale je to pravda? Nebo jenom trik výrobce?
15.07.2008, doradca
hodnocení článku: 100% (1x)
přečteno: 33483x
hodnocení článku: 100% (1x)
přečteno: 33483x
przep. aktualizację
podobne samochody w ofercie: